记者：有人说国标舞是一种很程式化的舞蹈，不能拆开打碎来做舞剧，你认同吗?作为北舞院国标舞的学科带头人，你做国标舞剧的深层思考是什么?希望通过这样的创作证明或检验什么吗?

张平：我不同意这种说法，因为如果说程式化的舞蹈不能做舞剧，那芭蕾舞、古典舞都很程式化，芭蕾舞那么规范、严谨，如何解释?所以这样的观点不能成立。再说，从理论上讲我认为一切都是可能的和可以尝试的。其实，用国标舞做舞剧的想法由来已久。

舞蹈学院开设国标舞专业仅仅是为了培养选手吗?当然不是，它应该有更高的目标，那就是要使国标舞更具有文化感和演艺性质，更富有中国色彩，这也是一种责任和使命吧。9年前我们做《红舞裙飘起来》是一个初步尝试，主要是想让国标舞在舞台上好看。当时我对国标舞这种语言还缺乏足够的把握，对用国标舞做舞剧、特别是用它来讲述中国故事、表现中国文化精神还很不自信。

2 o o 2年在德国的一次国标舞比赛给了我很大震动。一个德国编导用闽南音乐、旗袍、斗笠等中国元素创编了一个表现南海风情的舞蹈。这事对我刺激特大，当我们还在犹豫是否能用国标舞表现中国题材的时候，别人已经把这样的作品摆在了你面前，我当时感到很耻辱。那一刻也让我猛然间明白了一个道理，即没有什么是不能表达的，如果不能，那只是因为你的功力不够或思路不对。

从那以后我一直在尽其所能地促使国标艺术舞蹈的发展。后来的 央视"国标舞大赛、中国舞协主办的 荷花奖 国标艺术舞蹈比赛等都对这事给予了积极的推动。2002年我们系推出了一台国标舞作品，全部用中国音乐、表现中国题材，我自己前后也做了大大小小十多个作品，算是刻意练笔吧。这些年的摸索让我认识到国标舞是可以叙事和表现人物的。

艺术创作说到底就是表现人，如果用四个字来概括就是：爱恨生死。人的情感、人类的生活，包括历史的和现实的，不外乎就是爱与恨、生与死。我一直酷爱莎士比亚的作品，他笔下的人物、事件，无论什么时代、什么国度都没有离开这四个字。于是我就释然了，我想国标舞不仅可以表现情爱，同样可以通过人的情爱表现人的生死和生活本身。当你不再怀疑国标舞可以做舞剧以后，剩下的就只是如何把它做好的问题了。说来也巧，我在做 国标舞影响下的海派文化 课题中无意间发现了王安忆的小说《长恨歌》，而在此之前，我曾写过三个剧本，三个都不满意。 爱舞蹈网 aiwudao.com

《长恨．歌》通过一个女人和四个男人的情感纠葛，表现了人性．的善良、怯弱、贪婪、丑陋等许多层面，在这过程中还折射出中国社会半个世纪的变迁，人物、性格、故事这些舞剧所要求的戏剧因素都具备，我还编什么，于是我决定改编它。

用国标舞表现中国文化一直是我想做的事。现在回头来看，这部舞剧的推出其实是一个自然的、水到渠成的过程。对中国文化的重新认识和关注，我个人这些年的思考、摸索和成长都交织在其中。

如果说要想证明什么，我是希望证明国标舞能否说事?能否说中国人的事?作为一种 舶来"的舞蹈，我们能不能让它为中国人服务?传播中国的文化和表现中国人的情怀?

从国标舞、海派文化到国标舞剧《长恨歌》，这其中包含着许多长期的思考和判断，而不是一时冲动或偶然所为。国标舞学科在中国20年了，如果说想检验什么，我是想检验它在文化引领方面能做什么?在人才培养方面，是否能培养出用身体说话的舞者，还是只会升降、快慢、旋转的竞技选手?也希望借此检验我们的学科体系和定位，通过舞剧创作来反观我们人才培养上有何不足，反思学科建设还存在哪些问题。

记者：小说《长恨歌》是当代文学名作，它以精致优雅的笔触和细腻复杂的心理描写见长，而且年代跨度较大，用舞剧表现有相当的难度。作为编剧，你在创作中遇到的最大困难是什么?

张平：说来你可能不信，我感到最困难的不是创作而是演员。在创作方面我自认为准备是比较充分的，我们的主创团队很默契，作曲、编导和我在真正动手以前用了整整一年时间做功课，很长时间我们没编一个动作、没写一句音乐，就是在一起沟通交谈和观摩各种国标舞，所以一上手很顺利。我感到困难最大的是演员转型问题。我告诉同学们只有完成由 选手 向 舞者 的华丽转身，才能真正进入舞剧的世界。 爱舞蹈网 中国舞蹈门户

除了观念、身份和习性方面的改变外，他们遇到的最大挑战是舞蹈语言上的。创作舞剧必然打破国标舞既有的动作程式和套路，这种改变是革命性的，所以很难，遭遇的抵触也特别大，这是可以理解的。更深一层还在于，国标舞是个体性很强的舞种，成败一般只取决于两人的配合，而舞剧创作必须是全方位的合作。你在舞台上可能只有几个动作，甚至只是推车从一头走到另一头，但它在整个戏剧行动中是有价值的。从育人的角度，这些对国标舞学生有着特殊的意义。

它也让我们反省国标舞教育中一些深层次的问题。我们的国标舞过多强调个体意识而忽略了它的团队性质，过早对选手进行个人包装，这些都造成了学生教育上的性格缺陷。我们的学生除了学习国标舞蹈外，还学习芭蕾、现代舞、爵士舞、戏剧表演等，这些技能只是孤零零地沉睡在他们身体中，而排演舞剧要求他们将各种技能重新整合，对他们来说也是一个改造重塑的过程，从理念、认知到身体各方面都发生着深刻地变化。他们开始留恋舞台和关注文化了，开始从把国标舞当作职业的选手转向把它当作一项事业的舞者来思考问题了。当这些转变真实发生的时候，中国国标舞的天空打开了。

记者：语言风格历来是舞剧创作的核心问题之一，冠名 国标舞剧 就意味着一种 限定 。既定的舞蹈语言风格与舞剧人物塑造之间必然有很大的矛盾，你怎么看待这种 限定 ，又是如何解决这一矛盾的?

张平：国标舞不同于其他舞蹈之处，不仅仅在于它的形态，形态上的不同是不言而喻的。但我认为国标舞最特殊的一点是它基于双人舞的特质。它更适合表现人的情绪和人物之间的关系，探戈、恰恰、伦巴、牛仔，不同的节奏和不同的动作形态都能非常准确地描摹出人的情感变化。

另一点是它的包容性。谁说探戈就是阿根廷的?谁说华尔兹就是维也纳的?它不像胶州秧歌就是山东地区的，国标舞是在不同民族的迁移和不同文化的碰撞中逐渐生成的，这点与我们东方民族舞蹈地域色彩浓郁的特点不同。国标舞的本质是开放的，这也是为什么人们会觉得国标舞很时尚的原因。所以我们没必要给自己设置很多禁区，认为恰恰只能是恰恰，牛仔只能是牛仔，而是从剧情、人物的需要出发，什么适合就采用什么。 aiwudao.com

比如探戈，一般认为它很刚健硬朗，其实探戈很忧郁、低沉、私秘，它是两性在特定情绪下相互心灵的抚慰。再如伦巴，通常认为它很缠绵，的确，但它更深层的表达是灵与肉的交融。作为科研课题，这部舞剧最有价值之处是让我们认识到了国标舞内在的语言功能。我们不是在做标准的竞技舞，而是在用舞蹈表现人物、刻画性格，所以必须根据剧情和人物需要进行艺术语言的创造与重组。而这个过程可以让我们对国标舞的语言核心和本质规律有更透彻的把握，这才是我们做这部舞剧更深层的目标。

记者：这部舞剧与你以往的任何创作都很不一样。你在《长恨歌》创作中感到的最大挑战或者最让你着迷的是什么?

万素：我觉得这与我以往的创作没什么两样。舞蹈界对创作有一个误区，习惯按舞种画地为牢，搞民间舞的就只能做民间舞，古典舞的只能创作古典舞，其实创作不是这样的，它有自己基本的原理，在我看来就是语言的转换。舞种语言只是一种素材，我更关心的不是素材而是 元素 ，两者是不一样的，素材更具形态性，元素更内在化。比如拉丁舞，我看到的是某种律动，而摩登舞是看似不舞实则无处不舞的那种飘起来的特质，这就是我说的 元素 。 欢迎来到舞社会 home.aiwudao.com

我这样理解和处理国标舞，对民间舞、古典舞也一样。作为编导，我要在《长恨歌》中深刻把握的是国标舞种自身的魅力，以及这种魅力转换成舞蹈语言要述说的舞剧内容的 核 ，也即抛开特定动作的外在形态，找到它与人物内心情感活动相关联的某种状态或特质。舞剧表达中重要的不是动作的外在形态，同样的动作，速度、幅度、力效变了，完全可以传递不同的情绪和语意；同样的动作在不同的动作上下文中其含义也是不同的。所以，打破国标舞种程式化的动作形态和程式化的情绪表达，在元素的层面上实现舞蹈语言的转换是我在这部戏中下功夫最多的地方。

记者：所有的舞剧创作者都要面对舞蹈语言与舞剧人物塑造的问题， 国标舞剧 创作中这个问题似乎更艰难、更突出，你在解决这个问题上有何心得?

万素：艺术中两个东西是重要的，一是形态，一是它传递出的语意或感觉，这两者之间必须打通。我碰到的问题不是形态上的，形态是已经客观存在的，重要的是你如何去 占有 和 利用 它服务于你的表达。成功的表达应该是：它还是它，但又已然打上了你的印记；不成功的表达有两种：它已经不是它了，或者它还是它，但跟你没发生任何关联。这就好比知识，你读很多书，但只有当它们转化成你的能力时，才能说你 占有 或 利用"了它，否则知识永远在书本里，与你没有任何关系。这就是我理解的创作的本质，想清楚了这点，其他许多具体问题都能迎刃而解。 爱舞蹈网 aiwudao.com

记者：有人说《长恨歌》这样的题材不够阳光，不够主流，舞剧幕启时那条巨大的舞裙和围着舞裙转的四个男人、舞台上的床、床上床下起舞的 紫衣女"、轮番出现的伦巴、恰恰、探戈、狐步、华尔兹，加上背景中霓虹闪烁的百乐门等等，都给人一种强烈的 风尘生活"的暗示，对于这样的观点，你如何看?你怎么看待剧中人物的梦想、命运和悲欢?

万素：我一直喜欢关注和表现普通人的生活，因为我觉得无论地位、身份如何不同，生命的本质是一样的。一个伟人、一个明星，可能有他的事业、爱人和生活圈子，而一个普通人也有他(她)的情感和幻想，也许现实中没能遇到白马王子，但她仍然可以在幻想中拥有。王安忆笔下的王琪瑶是一个很真实的人物，一生平淡无奇，前后邂逅过四个男人，唯一辉煌的人生经历是选过一次 上海小姐"。

我希望去塑造这样一些极其普通平淡的人，他们就在你身边，你可以通过这些小人物去了解普通生命的苦乐与悲喜，洞悉生活的真谛，在人性．的不完美中发现美。其实剧中我最钟爱的人物不是女主人公王琪瑶，而是程先生。他性格犹豫，有些懦弱，但永远关心她、呵护她，需要的时候一定会出现在她身边，这是一种美好、善良和真爱。

如果十年前我面对这部作品可能不会有这样的认识，这就是生活阅历给予我的眼光和选择。当然，我不会去任意篡改，把程先生变成李主任那样的人，这是原则。但在情感上，在理解、想象和表现上我会倾注得更多一些。而女主人公并不是非常有魅力的人，不管是精神层面还是外在的，长得不难看，有些世俗，但也没有到不堪的程度，还要有些尊严，生活习性上很干净，有点洁癖，眼光有些独到，有点清高，还比较聪明等等，这样的人在我们周围有很多。我一直在思考小说《长恨歌》为什么能够得茅盾奖。除了文学方面的成就外，它对小人物的关注与表达，我觉得难能可贵。文学界把茅盾奖颁给小说《长恨歌》，体现着一种对人性更开阔的理解和眼光。